Elvira Roca Barea: «Hay gente que no está dispuesta a permitir que se combata la pesadumbre y el complejo de ser español»
Cuando uno entrevista a Elvira Roca Barea debe estar preparado para que lo cotidiano irrumpa en la conversación y la deje en suspenso. «No te lo vas a creer», comenta en medio de esta entrevista. «Estoy viendo ahora mismo un halcón posado en una verja. Lo tengo enfrente. ¡Qué bonito es!». Y es que Elvira Roca será la respetadísima autora de Imperiofobia, uno de los más exitosos ensayos modernos, y de Fracasología, una de las vueltas de tuerca más estimulantes al eterno problema de la ‘leyenda negra antiespañola’, pero es, también, una mujer cálida, vitalista y apasionada. Vehemente, incluso, cuando algo la indigna. Por ejemplo, al descubrir que los libros de texto de Historia, todavía hoy, difunden los viejos tópicos de siempre sobre la monarquía castellana medieval ‘teocrática’, frente a la aragonesa ‘democrática’, negándose a extraer la más mínima consecuencia lógica del hecho, reconocido por la Unesco, de que las primeras Cortes ‘democráticas’ del mundo fueran en León.
Pero la conciencia oscura e imperfecta de la realidad rara vez se impone a la energía vital y al optimismo existencial de Elvira Roca Barea, una escritora e investigadora que es ejemplo de antidivismo intelectual. Una curranta de a pie, de darle al tajo sin descanso y con las dosis justas de vanidad. Empeñada en devolver a los españoles una versión más equilibrada y sin intoxicaciones de su historia, una que les permita afrontar el futuro sin injustificados complejos, sin las ataduras de la impotencia, y sin los frenos de la autoflagelación constante por ser español. Está empeñada en acabar con la única singularidad española verdadera, que es este malquerernos empecinado e insensato. Y por tal propósito la llaman facha. Pues vale.
Pregunta: Con Imperiofobia usted se dedicó a desbrozar las mentiras de la leyenda negra y a explicar las causas. Y parece que el éxito (no solo el editorial) la acompañó. Da la sensación de que la conciencia acerca de la manipulación de nuestra historia se abre paso y que está cada vez más extendida.
Respuesta: No he descubierto América. El trabajo de base lo habían venido haciendo muchos historiadores a lo largo del tiempo. Lo que ocurre es que no había trascendido a la opinión pública, porque tenemos un sistema educativo que se ha negado a explicar este problema. Y que sigue igual. Hasta donde yo sé, los libros de texto que hablan de la leyenda negra y de la deformación que supone están en Estados Unidos. En los nuestros no aparece.
Pregunta: ¿No ha cambiado nada entonces?
Respuesta: ¿Qué es lo que aprenden los españoles en la escuela y la enseñanza media? Pues casi lo mismo que hace dos siglos. No hay un cambio apreciable entre lo que se enseñaba en la república y en el franquismo y lo que se enseña en democracia, y lo puedo demostrar. Es la misma idea del fracaso, la decadencia, la intolerancia… con la derrota de la Invencible siempre presente. Hay un cliché que se construye cuando España se convierte en una provincia francesa, con el cambio dinástico de los Austrias a los Borbones, y empieza a aprender su historia a través de los textos franceses. Y desde entonces apenas ha variado. La leyenda negra se sigue alimentando en los libros de texto.
España es un país culturalmente ocupado desde hace muchísimo tiempo
Pregunta: Pero, al menos, cada vez somos más conscientes de que existe.
Respuesta: En el momento en el que esta conciencia parecía que podía abrirse paso, inmediatamente surgió una fuerte reacción que está empeñada en mantener a machamartillo los asuntos de la leyenda negra para que ese argumentario pueda ser utilizado políticamente. En absoluto se ha producido una evolución que nos permita pensar que podemos sacar la historia de España del terreno de la confrontación política para intentar colocarla en su sitio. No solo porque sea Historia de España, sino porque es Historia del mundo. Eso no se da y no hay quien se lo crea.
Ahora existe un empeño muy visible de consagrar el cliché de la España negra como elemento distintivo y contrapuesto de la modernidad, un cliché muy vinculado con la posición progresista. Si no comulgas con ese argumentario y no estás constantemente horrorizado con la historia de España, escandalizado por el eterno binomio Inquisición-Conquista, sino que pretendes colocar las cosas en su contexto, entonces eres un fascista inmediatamente. Hay gente que no está dispuesta a que se combata la pesadumbre y el complejo de ser español. Y eso se hace con toda la intención. Porque lo negrolegendario es fantástico para alimentar las tendencias balcánicas del país. Aquello que quieres destruir debes probar que es malo, de modo que a algunos les va la vida en mantener en pie la leyenda negra.
P.: La idea de la excepcionalidad, el lamento y la queja no dejan de filtrarse en los debates de actualidad.
R.: Ese es un discurso que está en pie desde el siglo XVIII y que se ha tradicionalizado porque estaba destinado a tener éxito. Y es que le quita a cualquier incompetente la responsabilidad de su incompetencia. «Es que en este país no se puede comer bien». No, perdona, en tu casa no se come bien. No es «en este país», es que tú no sabes hacerlo mejor. Todo incompetente se agarra al argumento de «es que en este país» y a partir de ese momento entra en una zona de confort absolutamente fantástica.
Además, compra superioridad moral. Como decía uno de mis profesores en la facultad: «¿A dónde no habría llegado yo si no hubiera nacido en España?». Pues a ningún sitio, habría que decirle, porque era un idiota y un inútil. Y luego está esa tendencia de colgarle al país en general problemas sin causas ni culpables concretos. «Es que España se niega a dialogar», leía recientemente. ¿Cómo es eso? España no tiene boca. En España habrá quienes dialoguen y quienes no y, si quieres denunciar algo, ponle nombre y apellido. Ten el valor de poner nombre a los problemas. Si no, eres un cobarde.
El problema de la balcanización es que funciona: genera redes clientelares de tipo medieval a las que todo el mundo se adapta. ¿Por qué el feudalismo duró tanto? Porque ofrecía seguridad
P.: La idea central de Fracasología es que la historia de España que estudiamos, y que hemos asimilado, nos la han escrito otros, mayormente nuestros enemigos. Es inquietante.
R.: Es que nuestros enemigos fueron nuestros amigos. Al cambio de dinastía no se le ha dado la importancia verdadera que supuso. No estudiamos sus consecuencias. Para mi sorpresa, a varios catedráticos de Historia tuve que contarles yo que durante el siglo XVIII no se escribe en España historia del periodo de los Habsburgo, los Austrias, porque la nueva dinastía necesitaba reafirmarse y optó por enterrar el recuerdo del periodo anterior.
P.: ¿No lo sabían? Es alucinante.
R.: No lo sabían. Y más alucinante fue para mí descubrirlo. Que no se haya publicado un solo trabajo que trate sobre esta cuestión tiene tela.
P.: Sobre todo teniendo en cuenta que es el periodo histórico de la hegemonía mundial de España…
R.: ¡Y el periodo más largo! Y, además de eso, es que es un siglo de excelencia de la civilización europea y occidental. Es que no es cualquier amputación. Es que ese periodo se llama Siglo de Oro y el nombre no se lo pusieron los españoles. Este es un país culturalmente ocupado desde hace muchísimo tiempo.
Somos un país insignificante con una historia gigantesca y esa dualidad hay que aprender a verla y manejarla si queremos que esa historia nos sirva de algo o, al menos, que no sea un lastre
P.: ¿Es reversible esto?
R.: No lo sé. Lo cierto es que hasta el día de hoy ha resistido. Fatal, pero ha resistido. Uno de los problemas grandes que rodean este problema es la confusión ideológica, pensar que esto depende de que gobiernen unos u otros. Pero no tiene nada que ver. Es un problema que atraviesa el país de forma transversal. Y es un proceso tremendamente difícil de revertir.
P.: Habla de la transversalidad, pero usted misma ha reconocido que la leyenda negra es un discurso imbricado actualmente con el progresismo…
R.: Pero esa corriente ideológica, en el momento que haya un cambio de poder, se traslada a la derecha y no pasa nada. El progresismo no disimula lo que la derecha disimula. En ese sentido, la derecha es peor, porque tiene la mala costumbre de envolverse en la bandera y lleva a engaño a propios y extraños.
P.: No sé yo si está justificada una equiparación tan radical.
R.: A los hechos me remito. Ha habido cuarenta años de democracia en los que han gobernado las derechas en amplios periodos ¿Y qué? ¿En algún momento se ha producido alguna mejora, siquiera fuera mínima, en relación con el problema de la balcanización del país y de su división en reinos de taifas, inoperantes e incapaces de hacer frente a problemas graves como estamos viendo ahora mismo? ¿Entonces?
Tenemos un sistema educativo que se ha negado a explicar qué es la leyenda negra y qué supone
P.: El historiador Enrique Martínez Ruiz advertía el año pasado, al presentar su libro sobre Felipe II, de que no va a ser fácil desmontar en la cultura popular los clichés de la leyenda negra porque están muy asentados. ¿Está de acuerdo?
R.: Muy asentados. Es que forman parte de la educación. Es que ya forman parte de la tradición de la historia de España aquí y fuera.
P.: ¿Y cuál es el camino? ¿Cómo defendemos nuestro espacio para construir una historia desacomplejada?
R.: Lo defendemos haciendo cada uno lo que puede en su rincón. Porque nosotros no tenemos instituciones que defiendan una visión común. Ahora mismo, el argumentario oficial en cada territorio tiene que ver con sus hechos diferenciales y con la exaltación regionalista. Y todo lo demás queda fuera. Esa alimentación enfermiza del localismo lleva a no mirar más que hacia adentro, y no mirar hacia fuera. Y, como consecuencia, el país ni pincha ni corta en ningún sitio, y entonces te explicas lo que pasó recientemente con el Sáhara, por ejemplo, y con la posición de EE.UU., apoyando a Marruecos, que es consecuencia de la insignificancia de la política exterior española en el mundo.
A los españoles se les enseña en la escuela casi lo mismo que hace dos siglos; no hay un cambio apreciable entre la II República, la dictadura y la España de la Transición
P.: Ha hablado de la balcanización del país como algo hecho…
R.: La enfermedad de la balcanización, cuando se adueña de un territorio, es terrible. Y lo es porque funciona: genera redes clientelares muy cercanas que provocan una situación feudal a la que todo el mundo se adapta. ¿Por qué el feudalismo duró tantísimo tiempo? Porque ofrecía seguridad. En un Estado en el que gobierna la ley, las instancias de poder no son inmediatas y no las ves. Lo otro es más sencillo. Sabes que para que te vaya bien en un sitio tienes que entenderte con fulanito y menganito. Eso lleva a caer en la insignificancia de las sociedades, pero funciona, porque todo el mundo quiere sentirse seguro.
P.: Nosotros nos borramos de la política exterior y otros nos borran de la historia universal, como Harari…
R.: Es que Harari pertenece a una corriente, que es la anglosajona, en la que la historia de España no tiene presencia de ninguna clase. En el mundo anglosajón la vuelta al mundo ni aparece, porque no la hicieron ellos. En realidad, tiene su lógica. El problema lo tienes tú cuando crees que algo tuyo solo tiene importancia, o solo existe cuando tiene repercusión en el ámbito cultural de lengua inglesa. En ese momento estás muerto, porque no tienes poder de decisión sobre ti mismo. Gracias a los demás, redescubrimos el teatro del Siglo de Oro, a Cervantes -conservado en este caso por los ingleses- y hasta nos hemos enterado por los demás de que el flamenco era guay, que si no aquí seguiría despreciado. Somos nosotros los que tenemos un problema de autoestima y de autorrepresentación. ¿Que los ingleses no valoran la vuelta al mundo? Pues muy bien. ¿Por qué la iban a tener que valorar? Ellos no estaban allí. Eres tú el que tienes que colocar ese hecho histórico en su sitio y obligar a los otros a que lo miren.
P.: ¿Cómo es posible que el aniversario de la primera vuelta al mundo haya pasado sin pena ni gloria en España? ¿Ya no somos capaces de celebrar ni lo más obvio?
R.: Y porque han hecho algo los portugueses, que si no… nada de nada. Por más que nos hayan podido endemoniar por su afán de obviar la presencia española, pero, al menos, le han dado un poco de brillo. Porque nosotros… ¿cómo vamos a celebrar algo que tiene que ver con España si España es el enemigo a batir? ¿Cómo vas a celebrar un acontecimiento histórico que te dice a las claras que en las épocas de unidad este país ha sido capaz de hacer grandísimas cosas en el mundo? Es una patología social bien grande, muy grave. Por eso me pone de muy mal humor cuando la gente reduce esto a la derecha y la izquierda. Pues no, porque a buena parte de la derecha española la ha educado la Iglesia católica, que asumió también estos parámetros.
En estos momentos existe un empeño muy visible en consagrar el cliché de la España negra como un elemento muy vinculado con lo progresista. Si no estás horrorizado con la historia de España, inmediatamente eres un fascista
P.: El documental de José Luis López Linares en el que usted colabora, España. La primera globalización, parece ir en la línea de poner el foco para realzar lo olvidado…
R.: Lo que contamos no es algo que nos hayamos sacado de la manga de repente. Son muchos los historiadores que lo han documentado. Y de nuevo investigadores extranjeros que nos han ayudado a ver la crucial importancia económica que tuvo la conexión de las economías de los imperios Ming y los Habsburgo, y la transformación económica y fiscal que supuso para el Imperio chino la masiva llegada de la plata española. Una verdadera revolución, hasta el punto de que se duplica la población del país asiático. También la conciencia de esto la hemos importado.
P.: En este periodo, el virreinato de Nueva España (México) era la región más próspera del planeta. Algo muy poco conocido incluso por los propios mexicanos.
R.: Ahora están empezando a darse cuenta de que lo que ahora es su país jugó un papel esencial en la primera globalización. Y que era uno de los territorios más ricos del mundo. Pero esto tampoco aparecerá jamás en los libros de texto de México, porque Estados Unidos realizó en Hispanoamérica una política muy inteligente -desde su interés- para ensalzar aquella parte de la historia americana, la indigenista, la de los particularismos, que nunca permitiría una unificación, a diferencia de la española.
Lo negrolegendario es fantástico para alimentar las tendencias balcánicas del país. De modo que a algunos les va la vida en mantener esos clichés
P.: Tiene su guasa que los Estados Unidos sean promotores del indigenismo, ellos que arrasaron con la población india…
R.: Es muy curioso que esto a ellos no les afecte políticamente. Aunque ahora que están más debilitados les va a empezar a tocar. Pero hasta ahora ha sido una cosa como de coros y danzas que no les ha generado conflictividad política, mientras que en Hispanoamérica la ha provocado de forma tremenda. Lo que no se quiere entender es que antes de la llegada de los españoles había muchos pueblos diferentes y no se querían entre sí.
P.: De hecho, creo que en el documental explican que buena parte de las cuantiosas reservas de oro y plata fueron saqueadas en los procesos de independencia por los supuestos aliados de las élites criollas contra España, fundamentalmente Gran Bretaña.
R.: Casi todos los tesoros virreinales cayeron en manos de Inglaterra. No hablamos de cualquier cosa, sino de cantidades astronómicas, porque el tesoro de la Monarquía hispánica no estaba en Madrid, sino en las capitales virreinales. Que esto no se haya sabido tiene que ver con el manto de silencio que cayó sobre el modo como se produjo la fragmentación del imperio. Pero está documentado desde hace muchísimo tiempo. Se saben hasta los nombres de los barcos en los que los ingleses se llevaron el oro a Londres, y los nombres de las personas que lo realizaron. Ha sido uno de los saqueos más monumentales de la historia, y el quebranto económico que produjo en los territorios emancipados de España fue brutal. Eso fue posible gracias a la ayuda de unas clases dirigentes, que se transformaron en parasitarias y extractivas. Y lo que te rondaré, morena.
P.: ¿Fue esa fragmentación la prueba, como tantos defienden, de la decadencia del Imperio español?
R.: Esa fragmentación tenía que producirse de un modo u otro porque, a esas alturas, la gestión de un imperio de semejante tamaño era cada vez más difícil de mantener. Un imperio tan grande y tan desparramado, y con océanos de por medio, tenía que fragmentarse inevitablemente. No tiene nada que ver con una presunta decadencia. Eso es una estupidez. El fracaso hubiera sido que se hubiera deshecho a los 50 años, o a los 70 años, como les pasó a los ingleses. Si tomas en cuenta el factor tiempo y el factor extensión territorial, el Imperio español tiene pocos parangones. El Imperio romano duró más, pero fue mucho más pequeño y organizado alrededor de un mar más doméstico y reducido. El éxito formidable del Imperio español fue haber sido capaz de mantenerse unido durante siglos.
Ten el valor de poner nombre a los problemas; si no, eres un cobarde
P.: Y cierta comunidad cultural permanece.
R.: De hecho, los territorios que vinculó, mal que nos pese, siguen formando parte de una unidad cultural que no se fragmenta. Lo que sí puede dividirse más son las naciones hispanoamericanas, que están al pique de un repique de una nueva balcanización política. Pero las bases lingüísticas y culturales sobre las que el imperio funcionó durante tanto tiempo fueron tan eficaces que, a día de hoy, se mantienen. Siglos después, estudiamos la misma literatura, mantenemos los mismos referentes culturales. Pero hay que dejar claro que este es un éxito de los españoles de entonces, no de nosotros. Un error muy habitual es no saber distinguir la España del siglo XVII de la de ahora. Mira la cantidad de locos que creen que Felipe II y Franco son lo mismo.
El tiempo pasa. Cuando se decía ‘España’ en el siglo XVII, se nombraba a la gran potencia del momento, y cuando se la nombra ahora se nombra no ya a una nación de segunda, sino de tercera y malamente. Eso hay que tenerlo claro para evitar un tipo de complejo, el de quienes se creen que, porque fuimos importantes en la Edad Moderna, pintamos algo en el mundo: no, hoy no somos nada ni significamos nada. Otros, en cambio, no se han enterado de que el imperio se acabó y creen que tienen que luchar contra él y que son Bartolomé de las Casas. Son la cara y cruz de la misma moneda. Gente que no se ha enterado de que el tiempo ha pasado y que estamos en una situación diferente, y que lo que tenemos que hacer es intentar objetivar la historia de ese imperio, colocarlo en su sitio en la historia del mundo, y, hasta cierto punto, liberarnos de él.
P.: Liberarnos de él… ¿es una carga muy pesada tener una historia tan relevante para un país que ya no lo es?
R.: Exactamente. Somos un país insignificante con una historia gigantesca detrás. Y esa dualidad hay que aprender a verla y a manejarla bien en defensa propia. Si queremos que esa historia nos sirva para algo o, al menos, si queremos que no sea un lastre del que no podemos tirar una generación tras otra.
P.: En cierto modo, la leyenda negra a los españoles del presente nos viene muy bien para justificar nuestra pequeñez.
R.: El argumentario perdura porque tiene una serie de ventajas. Es que, una vez acabado el Imperio español, si le echas la culpa de todo lo que hay sigues estando en el terreno comportable de la justificación que te quita a ti de en medio. Yo no tengo la culpa. En una reciente intervención, el presidente de México, López Obrador, al preguntarle por un caso de corrupción, respondió: «Es que esto es lo que dejaron los españoles». Tan ricamente. Si naces español y te cae esto encima, una herencia histórica como la del imperio, sin comerlo ni beberlo, es difícil que no te aplaste.
